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        5月9日,国务院总理温家宝主持召开国务院常务会议,研究部署推进信息化发展、保障信息安全工作。会议明确提出实施“宽带中国”工程,加快信息网络宽带化升级,推进城镇光纤到户,实现行政村宽带普遍服务等。

        在5•17世界电信和信息社会日即将来临之际,中国信息产业网特联合新华网推出本期特别《趋势对话》,邀请业内知名专家为大家解读如何推进宽带普及提速。

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主持人介绍 嘉宾介绍
申江婴 刘燕 史炜 张文练 吕廷杰

中国信息产业网总裁

新华网主持人

发改委经济体制与管理研究所主任 国家信息化应用专家委员会主任委员 北京邮电大学教授

精彩观点集锦

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吕廷杰:搞好宽带网络建设对我国拉动内需有着非常重要的意义

关键词:拉动内需

        国家信息化的建设,特别是宽带网络的建设有助于我们实现国家调结构、转方式的方针。同时,良好的信息产业环境,特别是网络产业的发展,有助于比如发展现代服务业,拉动文化创意产业的发展,促进电子商务,活跃国内流通等等都是很好的平台。 

★ 史炜:未来的宽带发展一定是国家的重点投入加上社会资本的进入 ★

关键词:社会资本进入

        如果未来的宽带发展完全靠依靠国家投入,是没有发展前途的,一定是国家的重点投入加上社会资本的进入才能找到落脚点。如果国家大包大揽就肯定不行,按照业务的分拆,实实在在地允许民营经济进入。

张文练:韩国的信息化进程值得借鉴,宽带普及需要多部门的协调 ★

关键词:多部门协调

        1997年经济危机时,韩国的汽车制造业、钢铁行业等都非常低迷,此时,电子产品的发展也跟不上世界潮流。这时,韩国政府提出“一石三鸟”的解决方案,即对信息化产业进行大力推动和投入,最终形成了非常好的良性发展。

史炜:我国在推进宽带加速发展时面临的主要困难是产业链短 ★ 吕廷杰:中国的宽带网建设需要政府的激励机制

        大部分的国有企业和非国有企业是一样的,资金链很短,产业链很短,基本上拿不出投资资金做宽带,很难在信息领域进行投入。

        政府要有一些措施出台,一个就是向民营资本开放,国家有关方面正在论证这件事,但这个开放一定要经过详细的论证,而且要可实施、要有可操作性、要公平合理。 

文字实录

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推进宽带普及提速

[主持人]今年以来,一场宽带普及提速正在我国快速推进。国务院常务会议本月9日通过《关于大力推进信息化发展和切实保障信息安全的若干意见》中明确提出实施“宽带中国”工程。分析人士认为,这意味着今年宽带普及提速工程、下一代互联网技术将提速。那么宽带普及提速对国家经济社会发展有着怎样的意义?宽带普及提速还面临哪些问题?老百姓能得到怎样的实惠呢?今天,我们为大家邀请到专家和网友解读这方面的话题。 [ 2012-05-14 10:21:39 ]

[主持人:刘燕]我介绍一下到场嘉宾,坐在我右手边的是国家发展改革委经济体制与管理研究所主任史炜。 [ 2012-05-14 10:22:32 ]

[史炜]大家好。 [ 2012-05-14 10:22:40 ]

[主持人:刘燕]中间这位嘉宾是中国信息经济学会副理事长、北京邮电大学教授吕廷杰。 [ 2012-05-14 10:22:48 ]

[吕廷杰]各位网友大家好。 [ 2012-05-14 10:22:56 ]

[主持人:刘燕]第三位嘉宾是国家信息化应用专家委员会主任委员张文练。 [ 2012-05-14 10:23:04 ]

[张文练]大家好。 [ 2012-05-14 10:23:12 ]

[主持人:刘燕]随着互联网应用的普及,可以说现在宽带已经成为社会关注的焦点,而且我们网友普遍认为宽带越宽越好,网速是越快越好,而且我们也知道今天是5月14日,5月17日是世界电信和信息社会日,我想先问嘉宾几个问题:现在宽带的发展在世界各国是怎样的格局?宽带对于国家经济社会的发展到底意味着什么? [ 2012-05-14 10:23:23 ]

[吕廷杰]那我先说两句,这几年确实做了很多关于宽带方面的研究,首先说我们国家“十二五”发展规划的核心思想是调结构、转方式。我曾经在发改委的一个论坛上谈到我的观点,我说国家信息化的建设,特别是宽带网络的建设有助于我们实现国家调结构、转方式的方针。比如过去我们十年的经济发展可能靠两个力量在驱动,一个是投资驱动一个是出口拉动。现在我们转结构,我认为投资驱动可能还要继续下去,但我个人提出一个观点:投资的结构应该发生调整。大家注意到,我们过去五到十年比较注重对高速铁路、高速公路的投资,但从另一个角度来讲,某种程度上忽视了对信息高速公路的投资。转方式,我觉得投资结构要发生调整,国家开始注重对信息高速公路的调整本身就是这一体现。 [ 2012-05-14 10:23:49 ]

[吕廷杰]同时我们也看到出口驱动受到国际整体经济形势影响比较大,所以我们就提出,良好的信息产业环境,特别是网络产业的发展,有助于比如发展现代服务业,拉动文化创意产业的发展,促进电子商务等等包括活跃国内流通都是很好的平台。所以我觉得搞好宽带网络建设打好信息化基础设施其实对我们国家拉动内需也有着非常重要的意义。 [ 2012-05-14 10:24:05 ]

[史炜]其实我们国家现代启动宽带,如果和国外发展的进程相比,我们最大的差别就是我们的重心是在用户的体验上,也就是更多的注重老百姓的体验。但是我们看一下比较典型的日本和美国,日本和美国可以说是在全球信息化水平最高的国家,尤其是美国。它的启动,特别是宽带的启动,基本上是和它的产业发展进程相一致,也就是说它的制造业,它的高端现代电子工程、信息化工程已经对最前端的信息技术提出需求了。而我们国家与它的不同点就是恰恰在于我们的需求市场还没有形成的时候,主要是整体产业需求还没有形成的时候我们前面已经铺设了很多宽带,这也是我们国家近十年以来信息化发展阻力重重的一个非常重要的原因。 [ 2012-05-14 10:26:01 ]

[主持人:刘燕]我能不能理解成咱们的切入点和别的国家不一样呢? [ 2012-05-14 10:26:10 ]

[史炜]对,这与我们国家整个经济基础都有关系,我们国家整个经济基础都很落后,我们现在号称金砖四国老大,但二次大战之后真正的金砖国家的日本和德国,这两个国家的发展一切入就是高端技术,包括后来起来的韩国,而我们国家是靠传统制造业的规模来发展的,这就必然导致我们国家对高端的信息技术在应用层面企业是不够重视的,他觉得我只要有规模GDP就可以上去。这我和吕教授的意见是一致的。 [ 2012-05-14 10:26:22 ]

[主持人:刘燕]说到宽带对经济社会的影响,我想知道,我们国家信息化的发展会让哪些行业先受益呢? [ 2012-05-14 10:30:50 ]

[吕廷杰]我个人感觉文化创意产业受益比较大,另外就是电子商务相关的领域,当然某些国家的电子政务发展也比较快。如果再放大一点现在有一个新的说法就是现代服务业,所谓现代服务业就是基于现代信息技术、网络技术的相关产业都会有比较多的拉动作用。 [ 2012-05-14 10:31:06 ]

[史炜]包括吕教授说的现代服务业,另外现在在一些经济比较发达的区域叫做生产型服务业,也就是从原来的生产当中分离出来的专门做物流、物流其实对信息化的程度要求非常高,这些领域如果有一个好的引导政策,对这些领导者有一个比较全面的培训的话,他们其实是能够感受到宽带需求的。另外我觉得我们国家“十二五”期间有一个很好的机会,工信部在扩大三网融合的试点,但是这个试点如何和宽带计划捆绑在一起做这是非常重要的,否则三网融合就会非常空洞,这也需要政府的干预。国外在一些特殊领域也有很强的政府干预。第二,我觉得我们国家对一些大的领域,比如石油行业、铁路运输行业更明显了,铁路运输行业包括信号管理、包括金融、民航以及邮政这些大的央企,我认为既然国家现在对他们在“十二五”期间采取了更强硬的管制政策,那么不如就要求他们必须与宽带战略实施融合起来做战略,甚至我认为国家可以把一些宽带包括未来宽带和无线技术的比如第四五代的技术应用和企业的发展捆绑在一起,这样使“十二五”规划七大战略新兴产业里每一个新兴产业都可以把宽带信息技术融在里面而不是分离的。 [ 2012-05-14 10:31:33 ]

[主持人:刘燕]我想起宽带的发展也是一个社会工程,也是一个系统工程。说到这里我想起一个话题,在信息化过程中一些行业受益,还有民用这块它有没有在国际上有一个通行的做法呢?行业里面先受益还是民用先起来呢?我们网友该怎么理解这块?到大家身边还有多远? [ 2012-05-14 10:32:13 ]

[吕廷杰]这个问题很关键,还涉及到将来的赢利模式等等。我想谈一下欧美和中日韩,在欧美一些国家,他在发展过程中比较注重企业和商业的应用,而中日韩以娱乐的应用为主,这是非常典型的。我们做一个调研,我们讲宽带不光是有线宽带还有无线宽带,基于无线互联网手机的,比如像黑莓这种手机就是面向企业和行业应用的,中国企业很想进来也不是说不让他进,也不是说不感兴趣,只是没有那么大的需求。这叫东亚现象,中日韩所有和玩的、娱乐相关的大家都很感兴趣,但是我去年在敦煌参加戴尔公司的一个会议,我发现所有中层高管都拿的是黑莓手机,按我想象,戴尔自己出手机应该拿自己的手机。我问为什么,他说因为黑莓专门提供企业信息化方案,是安全的,访问数据库和内网是有安全机制的,我们主要是商用,规定要拿黑莓手机。我们这就看到了它的不同。 [ 2012-05-14 10:34:48 ]

[主持人:刘燕]用户体验和老百姓体验不一样。 [ 2012-05-14 10:35:09 ]

[吕廷杰]史主任也谈到了,我们国家恰恰比较薄弱的是典型的行业应用。比如史主任谈到物流的生产型服务业,很多人曾经问我物流怎么和信息产业相关啊?我说这就是最关键的话题。你用物联网的技术把所有的仓储用信息化运营起来,所有的东西在电脑中都是可视化的,你将产生一个非常精准的、高效率的生产运作过程。只有这样的物流产业才叫现代化物流,如果只有仓储、运输的管理,没有信息技术的支持,那就是传统物流业了。所以很多传统产业的改造和大的IT部门的建设,比如沃尔码、家乐福都有非常强大的自己的IT部门,所以这个地方是我们国家需要加强的地方。不能说宽带技术只是让老百姓上网玩玩,尽管是很重要的信息化技术,但是推动整个国民经济的信息化两化融合也是很关键的。 [ 2012-05-14 10:36:22 ]

[主持人:刘燕]刚才讲到了我们遇到的一些困难,比如企业的积极性不是特别高。所以网友也在讨论,我们国家在推进宽带加速发展时面临的主要困难有哪些? [ 2012-05-14 10:36:45 ]

[史炜]我想最大的困难就是刚才你提到的,比如现在咱们就谈在体制内,现在央企很大,其实并非如此,除了现有的80多家国有企业之外,大部分的国有企业和非国有企业是一样的,资金链很短,产业链很短,基本上拿不出投资资金做宽带,很难在信息领域进行投入。而且由于我们国家整体的经济,包括我们制造业是全球的所谓“第一”,美国其实和我们差不多,但是它的附加值的量是我们的多少倍。也就是说我们国家百元所创造的利润非常非常低。所以你现在要求企业拿出钱做创新型、拓展型业务确实非常难。这就需要我们对整个产业体系的导向,包括财政税收体系的导向,包括对国企、民企减免税的导向,包括这些钱怎么用都需要有一个通盘的考虑。 [ 2012-05-14 10:37:26 ]

[主持人:申江婴]我再补充一点,我认为这个问题提得非常精彩,实际上宽带既是一个比较巨大的社会工程,同时也是一个比较复杂的系统工程。讲它是一个社会工程是由于宽带发展涉及到社会的方方面面。刚才主持人也问到世界各国,那么从世界各国来讲,宽带的发展首先都是列位国家战略的,政府是主导的。我从业这20年我觉得非常有意思的是世界上对通信产业的重视,包括宽带的重视有两波高潮,第一波是1993年克林顿提信息宽带高速计划,世界各国都在那时掀起了高潮。这个时候世界是走在前面的,中国是走在后面的。 [ 2012-05-14 10:38:18 ]

[主持人:申江婴]第二波我认为是在2008年金融危机以后,世界各国对信息产业和宽带的重视又进入了新的高潮,包括美国、日本以及其他西方的发达国家。所以从我们中国来讲,刚才前面史主任讲我完全同意,现在中国的宽带总体上看是投资不足,这个投资主要是在企业自身的投资上是第一位的。但是我们现在企业因为都属于央企,他本身还担负着很大的自主盈利的能力。其次涉及到普遍服务的比如数字鸿沟的,可能在城市里面像北京、上海、杭州这些大城市比较好,宽带的投资收益比较多,那在农村这块收益可能不是那么快,甚至还有城镇比,以及巨大的亏损。另外宽带还涉及到社会的方方面面,最近我连续参加了一些调研组到江西、山东调研都发现有这样的问题,比如宽带进小区的时候就遇到很大的障碍,进地铁的时候也遇到很大的障碍。上次在苏州主持一个最后的总结会大家都跟原来的三大王一样,进地铁要拿钱、进小区要拿钱,并且都是天文数字,拿了钱之后谁出钱了就谁一家进,老百姓还有意见了,为什么只能用一家呢?这个资费行程也高。所以这次通过新华网我们也想呼吁一下政府部门加大投入。比较欣喜地看到5月9日国务院常务会议正式提出实施“中国宽带”工程。其次也呼吁社会各界都加大对宽带工程的支持。 [ 2012-05-14 10:39:30 ]

[史炜]建设部几年前就提出了家庭宽带作为建筑标准。 [ 2012-05-14 10:39:48 ]

[主持人:刘燕]就像通暖气一样? [ 2012-05-14 10:40:17 ]

[史炜]对,在武汉是按平米数给你补贴的,但是大概实施了两三年,政府的钱没了,因为这确实耗资,房地产开发特别快。所以正如刚才申总说的,真的需要建设部门、铁路部门来参加,作为一揽子捆绑计划这是可以降低成本的。 [ 2012-05-14 10:40:46 ]

[主持人:申江婴]我记得吕老师在很多年前就像邮箱进小区一样,是落实到小区的规划设施、配套设施一样。 [ 2012-05-14 10:41:06 ]

[主持人:刘燕]是不是邮箱的投入比较低呢? [ 2012-05-14 10:41:20 ]

[主持人:申江婴]这是作为小区验收标准的,以后社会上能不能把通宽带、通电话线路也作为配套设施,这样的话可能对老百姓的服务会更好。 [ 2012-05-14 10:41:49 ]

[张文练]我想谈几句,刚才谈的都特别好。我觉得咱们现在遇到的是什么情况呢?我们遇到的是国家应该管理起来。我想举一个韩国的例子。韩国这个国家我觉得他有些东西确实是做得比较突出的。比如1997年经济危机的时候,这时候金融危机、债务危机,而且韩国的汽车制造业还有包括钢铁行业等都非常低迷,在这种低迷的情况下电子产品的发展也跟不上世界潮流,当时韩国正处于这么一个情况。这时候韩国政府提出一个“一石三鸟”的解决方案,也就是对信息化产业进行大力推动和投入。我们国家现在也应该处在一个应当大力投入和协调各个大的部门,包括刚才史主任所说的建设部、工业信息化部甚至其他的像商业部都应该参与进来。从政府的角度来说应该把这些方面考虑进来。 [ 2012-05-14 10:43:03 ]

[张文练]在韩国当时的情况下在很短的时间内上下游进行了沟通,而且在信息化方面发展也非常快,成为了一个良性的能力发展。同时,在韩国通过宽带互联网的发展及电子商务的普及进一步带动了电子商业技术和市场的发展,加强了电子产品和设备的输出能力。另外韩国还提出,运用信息技术的成果缩短、简化传统企业管理操作流程,降低金融成本,为传统行业找到新的出路。与此同时,韩国政府也花费了巨额的投资,他们致力于普及个人电脑以及电脑应用教育,这方面韩国是做得非常突出的。政府规定电脑教育是韩国初中的必修课程,这点我觉得做得非常突出。包括在公共图书馆、社区福利中心提供免费使用的个人电脑。同时计划为五万个低收入家庭儿童提供五年免费个人电脑上网服务。在政府的大力推动下,韩国几乎形成了全民上网的局面。这是咱们国家现在没有做到的,甚至家庭主妇也投身到这场席卷全韩国的网络热潮之中。早在2000年初时,韩国的情报通信部在全国范围开展了家庭主妇互联网培训班。 [ 2012-05-14 10:43:51 ]

[主持人:申江婴]我穿插一句,前面吕老师讲为什么亚洲信息上以娱乐为主,欧美以企业为主,这与我们的电脑和网络使用人群有关。 [ 2012-05-14 10:44:16 ]

[吕廷杰]韩国和日本都是这样的情况。 [ 2012-05-14 10:44:28 ]

[张文练]我在中小企业这儿搞了这么多年,中小企业要培训一个上网的事情很难。原来叫发改委中小企业司,现在叫做工业和信息化部中小企业司,他们来搞这个东西,要布置上网的工程什么的。当时韩国还搞了一个家庭电脑学校,有800多个家庭电脑学校为家庭主妇讲授购物、网上股市和电子邮件、网上拍卖、信息检索等,用这些东西使当时的韩国的家庭妇女以及全社会都动员起来。 [ 2012-05-14 10:45:53 ]

[主持人:刘燕]我在这里加一句,我们看到的数据上显示中国的网民增长速度也是惊人的。 [ 2012-05-14 10:46:06 ]

[主持人:申江婴]对,现在我们是全球第一。 [ 2012-05-14 10:46:15 ]

[史炜]包括用户体验上中国做得比韩国一点不差。尤其现在我们的家庭不光用电脑,包括Ipad和iPhone,家里装一个无线路由器。而且我们国家有一个特点就是人口太多,把宽带给稀释掉了,到中西部人口又太稀疏,把你的网络宽带又给稀释掉了。韩国和日本集中度太高,架几跟天线就覆盖到了。咱们要新疆假设一个基站可能就两三户人用。所以其实在中国,我们信息化水平可能并不是那么差,最大的问题就是在使用方式上。包括刚才几位嘉宾提的还是在生产层面,我们谈国家战略什么叫国家战略?就是一定要保证中国在未来在国际上不仅是一个大国一定是一个强国。中国在哪些领域能够率先实现突破?在IT领域我们可能很难实现突破,但是在通信领域我们在所有垄断行业里通信领域开放是很高的,而且全球的融合度也是最高的,我们三大运营商在国际上很有地位,包括我们的设备华为什么的在国际上也很有地位。包括我们国家再加大投入,如果国家在电信领域再加大投资不现实,因为中国哪个领域都缺钱,最关键的环节就是在高端应用上,在信息化的应用上投多少亿。就像美国当年搞阿波罗计划、欧洲搞空客计划一样是集中力量投资的,如果这块国家再不集中力量如果过完“十二五”我们就很危险。这是我最担心的。 [ 2012-05-14 10:49:29 ]

[吕廷杰]刚才几位谈的都很关键,我把它归结为一个给政府的重要建议。这次我们非常高兴地看到,政府开始关注国家宽带建设了。我曾经给国资委做过一个研究报告,我们发现很多人认为中国的宽带网建设这几年好像落后了,这种落后实际上是一种相对性的,周围国家包括其他国家发展得比较快了,那经过分析,我们发现原因是多种多样的。其中一个主要原因确实是资金不足,而且我们发现一个重要的因素就是在所有宽带发展最快的国家和地区,包括中国台湾,主要的投资60%以上全是来自政府。那刚才咱们也谈了政府也很缺钱,那么政府就要给激励机制,政府要有一些措施出台。这些措施主要走两个方面,我个人提一个建议,一个措施就是向民营资本开放,国家有关方面正在论证这件事,但这个开放一定要经过详细的论证,而且要可实施、要有可操作性,而且要公平合理。我们不是没有考虑过向民营资本开放,以前搞过所有的住宅区、开发区搞用户驻地网,这个驻地网就应该由某个驻地公司来做。 [ 2012-05-14 10:51:54 ]

[主持人:刘燕]或者让我应该知道每个运营商资费怎么提供的?我有一个选择。 [ 2012-05-14 10:52:32 ]

[吕廷杰]对,结果在干线还得用基础运营商,结果大量的房地产开发公司都愿意做驻地网,因为这是可以挣钱的。结果我们发现一个奇怪的现象,每一个小区被开发商把持住了,他选择让哪个运营商进,谁进谁给我一大笔钱,最后客户依然没有选择权,开发商来选择谁来进,最后反而形成了国有资产的流失。我们把它当成反例,我们应该坚定不移定推进民营资本进入到宽带建设的某些层面,但是我们真的应该想想这个政策怎么做,如果这个政策活了缺钱的问题可以让社会上来稀释一下。我们在国外调查,60%以上发展得比较快的宽带政策是由政府投的资金。80年代美国引入资金把美国最大的电报电话公司拆分了,拆分后引入竞争(主要在长途电话)中,这时候美国电报电话公司就提出,既然引入竞争,企业盈利是无可厚非的,那一些普遍服务就没人做了,比如边远地区、贫民窟的通信谁来做?最后和政府协调就了普遍服务。最后在社会学以及其他的理论中都证明普遍服务是政府的职责并不是企业的职责,尽管企业有社会责任但是要盈利。最后美国政府成立了普遍服务补偿基金,在最挣钱的服务当中额外给你征税,征税后的钱我不会挪做他用,只要你做普遍服务,做不挣钱的地方我就把钱投给你。 [ 2012-05-14 10:54:49 ]

[吕廷杰]现在互联网大发展以后我们都说互联网产业是一个烧钱的产业,赢利模式不清晰,很多社会上说运营商为什么不投资?其实不在他,在政府,他投这些领域不挣钱。如果我们有两个能建宽带的中国电信和中国联通,他们两家好不容易拿到3G牌照,他肯定把有限的资金投到移动电话那里,他作为社会责任也要投一点宽带,但是那肯定是赔本的。这样比如中国移动有钱,但是我们又没有牌照给他,理论上他是不可以做宽带的,这是政府机制的问题。那么遇到这样的问题,美国在2001年左右成立了国家普遍补偿基金,他在最挣钱的移动宽带里提5%反向投到宽带建设中,所以国家最重要的不是能挣多少钱,而是有什么样好的政策。所以我觉得政府在这次宽带发展战略中要更多地想这方面的政策,这个政策导向做好了可以四两拨千斤起很好的效果。 [ 2012-05-14 10:56:40 ]

[张文练]好的政策环境是很重要的。 [ 2012-05-14 10:56:48 ]

[史炜]重大项目投融资的手段我们已经具备了,但是可能政府在这方面的考虑不够。 [ 2012-05-14 10:56:59 ]

[史炜]问题就在这,如果未来的宽带发展完全靠国家投入这个发展是没有前途的,一定是国家的重点投入加上社会资本的进入才能找到落脚点,如果国家大包大揽就肯定不行。三大运营商主要是两家联通和中国电信,你只要搞一个信息化的城市建设我肯定出钱,几个亿投了,投进去无非你在政府网里面都用我的手机,然后到末端(产业链)这边没人接盘了。这样的案例在“十二五”期间遇到得太多了。为什么没有人愿意给运营商投资做宽带应用?就是它的体制决定了他只能做通道,而它的体制决定没有能力做服务的队伍。这就需要民营经济注入了,其实所有的服务内容都是民营在做。咱们现在所谓的对策包括体制改革今年改革最重要的工作就是对民营经济开放,其中包括电信。但是到了决策部门包括运营商部门只是切一块最死的比如基站你来建设。实际上按照业务的分拆,实实在在地允许民营经济进入,民营经济买他的股份没用。在这方面我们决策层信心不足,运营商过分自我保护,这是一个大问题。 [ 2012-05-14 10:57:08 ]

[主持人:刘燕]宽带的事是一个社会工程,是一个系统工程,那它就不仅是一个方面的问题,政府的决策刚才几位专家谈得比较多,那企业在这里面应该充当什么样的角色,运营商应当是什么样的角色,包括我们老百姓都应该清楚自己的角色,想请几位专家把这个事给我说一下。 [ 2012-05-14 10:58:43 ]

[史炜]我就只说央企的地位,现在三大运营商在宽带投入上国资委允不允许他们宽带的战略性投入,宽带战略加上应用可能几年才能见效,也就意味着当年利润可能有10%-20%甚至更多的下降。由于这种战略性的投入的下降是不是在年底考评时降低老板的奖金指数,或者降低我的业绩,是否允许这样?如果这一关过不去,我相信我们的央企,包括涉及到落地的石油等其他产业谁也不愿意在这方面创新,我只要搞IT网就可以了,我为什么搞通信呢?现在大家IT网都做得很漂亮,但是ICT的融合网就没人搞了。 [ 2012-05-14 10:59:31 ]

[张文练]关于三个大的运营商还有央企,能不能互相渗透,不见得石油不能投移动,这样互相渗透不就可以了吗? [ 2012-05-14 10:59:53 ]

[吕廷杰]张教授谈得很对,你刚才说在企业方面应该做什么事呢?全世界没有的事情在中国出现,三家运营商都是控股公司,我的一个学生正在准备答辩他的论文就是重复建设,我们不是没有投,但是投了以后老百姓感知的东西很差,因为三家在做重复的事,做了重复的网络,投资效率很低。张教授谈的是很重要的观点,我在和我的学生讨论,你得到这样的结论我们的建议是什么?难道我们一定要重复建设吗?我们既然都是国有控股公司的经营模式,这和国际其他国家都不一样,只有中国出现这种情况,我们是不是考虑在竞争中有合作呢?比如中国移动拿到牌照真的有钱我不是建一套网络,我投资到别家的网络我有股份,交叉持股这样我们把力量就集中了,不是大家重复建设。所以我们的企业太应该想想在我们的机制和体制下应该怎么合作。您说的非常关键就是大家怎么融合。尽管我们是竞争的,但是我们在什么地方还能合作这是应该考虑的。其实工信部前两年曾经想过推动基础设施的共享,包括基站的共享,推的过程中遇到很多问题,但我觉得还可以继续试下去,不能让他们共享行政命令,从经济机制方面怎么设计是一个很大的问题,把它设计好了我觉得可以很大程度上提高我们的投资效率,解决这个问题。这是企业应该做的。 [ 2012-05-14 11:00:53 ]

[张文练]我在工业和信息化部,原来叫做发改委中小企业这方面做的时候我就谈过这个东西,很多的大企业包括三个运营商也包括一百多个国有企业,就这些方面来看我觉得很多东西包括我们电信行业里面都是重复投资,国家浪费太大了。怎么办?这就提出互相之间应该渗股,我买了你的股份到时候给你回报就可以了,你中有我我中有你,有了这样的观点发展就很快呢。尤其像中小企业,我在研究中小企业的过程中发现我们现在是各打各的,联通也发展中小企业的产品和东西,中国电信也搞、中国移动也搞,中国移动搞了“动力100”。这些东西搞了半天其实只要三家协调上面的政策之后可以互相之间做出更大的事情来,而且不见得再重复了。这样国家也省钱、中小企业也受益,由于中小企业在资金以及当前形成下他们发展非常困难。所以提到这一点我想三个大的运营商国家应该出面给他们一些机制和政策,让他们之间进行相互渗透。中国移动现在还有问题呢,408号问题就不允许你投资。他真有钱,但是不允许你投资。这种情况下中国移动就在缺宽带、缺专线,在这种情况下中国移动就办不了这种事情,但他要办就只能用别家的内容来办。所以我觉得在这种情况下国家应该出面出台一些灵活的机制,把环境搞好了可以为国家省钱,尤其宽带方面。 [ 2012-05-14 11:03:37 ]

[史炜]其实这种方式国有企业改革提了很多年了,国有企业的互相参股现实意义并不大,中国这三大运营商上市IPO的时候都有国有企业参股。 [ 2012-05-14 11:03:52 ]

[张文练]我打断一下,中国移动对央企这块好像中央电视台好像就要参股了。 [ 2012-05-14 11:04:05 ]

[吕廷杰]最近是有这个策划。 [ 2012-05-14 11:04:14 ]

[史炜]这是未来业务,实际上现在国有企业的问题不是靠大型企业互相参股,参股实际上并不大。沿着吕教授的思路走,我们需要这个钱,但是不能完全财政投,那怎么办?我们可以建立产业投资基金,其实产业投资基金已经很多年了,但是我就围绕宽带基金的这个公司去要求多加参股,就是为这些股东服务的,像这种政策我们可以强硬性甚至市场化地解决。否则的话联通和中石油互换股份没问题,那是一种资本的运作而不是投资的运作。 [ 2012-05-14 11:06:36 ]

[主持人:申江婴]我补充一点,这个问题很好,专家的意见也很赞成,宽带工程既是一个社会工程也需要社会的方方面面,这里面涉及到政府和企业的,其实还有产业链其他方面的,政府里面可能又有国家政府也涵盖国务院下面的各个部委。前面史主任讲到国家要直接给多少钱,政府要解决的问题很多国家直接投多少钱不太现实。政府更多的是制定政策、市场监管包括最后标准评定上下功夫。我们可以回顾一下通信企业,80年代初通信发展就是比较落后的,国家直接投入的钱也是比较少的,经过二三十年后为什么通信成了国家落后产业变成超越GDP的呢?很大程度上就是国家给政策、给战略,从第一代领导开始都是大力鼓励的。 [ 2012-05-14 11:07:33 ]

[主持人:申江婴]宽带这方面也是如此,包括517要发布电信联合报告我认为企业可能有三个方面:一是企业自身的职责,你作为企业宽带也是业务竞争点,如果他不做宽带那通信以后还做什么呢;二是社会责任,通信企业作为支撑国家的命脉企业,包括普遍服务业好以及通信畅通也好都有自身的责任;三是崇高的国家使命,从2008年金融危机后世界各国都很重视,都把宽带都作为了一个综合国力竞争的制高点,都觉得谁占领了这个制高点,谁就占领了我们国家发展的很重要的主导权。所以前面吕教授谈包括史主任谈的对“十二五”很担心,如果国家不再集中投入就很难发展。宽带也是如此,我们和三大运营商谈的时候也在讲,中国电信、中国移动、中国联通和一般的企业为什么不一样?就是因为你肩上承担的责任不一样,你们是共和国的长子,他们实际上还要在国与国之间的竞争上发挥作用。具体的作用上几位嘉宾谈的我都是很赞成的,现在在具体的运作方式上,我认为也是可以有借鉴的。比如小区上原来的驻地网,最后没有解决用户的选择权,但资金不一定重复都去修网络,如果有了钱我们可以几合股一起来做嘛。 [ 2012-05-14 11:08:36 ]

[史炜]我举个例子,是北京的很成功的例子。我上星期给首钢集团领导讲课,首钢成立了京西创投基金,是北京市发改委牵头的,完全是政府的钱在里面,目前是10亿,就是针对京西就是包括石景山、门头沟的综合开发,包括首钢转型后搞IT还是什么新兴产业,非常有效。它就成立了企业以外但又依赖政府和企业的投资平台。我觉得像宽带就需要成立创投基金,社会资本太充分了,再加上像吕教授提到的未来物联网的发展,云计算的应用会有相当多的民营资本及来,无非是运营商控股或者谁控股保证导向性。 [ 2012-05-14 11:09:55 ]

[主持人:申江婴]还有民营资本有一个什么好处呢?可以驱动宽带更好进入市场化运作。国家投的钱不那么珍惜了,民营投的钱大家对利润回报可能更看中,更容易形成市场的循环。 [ 2012-05-14 11:10:07 ]

[主持人:刘燕] 那我们再聊一下老百姓的感受,我最开始就说老百姓说宽带越宽越好,网速越快越好。但是对于宽带的网速很多网友是有疑惑的,感觉实际网速达不到标准的带宽。所以也有声音说:宽带提速后访问互联网看视频的感觉还是挺慢的。 [ 2012-05-14 11:10:18 ]

[吕廷杰]我谈谈我的想法,这是我最想和网民沟通的。前两年包括央视也给我打电话想采访我,我就听到有很多人抱怨说宽带窄、网速慢,包括今年两会也有代表提出如果网速慢就应该不收费。到今天为止老百姓反映出的声音都是非常外行。所以我在听白岩松整理的最雷人的提案就是网速慢就不收费,结果还没有。实际上网速如果慢的话就要加倍收费,为什么?我在日本京都大学读博士就是研究拥塞系统,网络的带宽是不可以无限扩张的,速度慢是塞了,塞的原因就是用的人太多了,所以你高峰时间进城市,所有的国家采取的措施就是加倍收你进城的钱,最高峰用电电价一定比平时高,这就叫拥塞系统,速度慢不是带宽窄是因为用的人太多了。 [ 2012-05-14 11:13:40 ]

[主持人:刘燕]那您为什么没有探究拥堵的原因呢? [ 2012-05-14 11:13:54 ]

[吕廷杰]以交通举例,全中国平均道路宽窄最宽的是北京,但平均马路滞留时间最长的也是北京。我们北邮有位教授说网络哪有带宽太窄一说啊?他说的是真话,如果所有马路都修得像天安门广场那么宽的话,所有的路口不改变依然堵死,互联网就像道路交通一样,我做得很宽了,网关不扩容、计算机不扩容,你怎么知道速度慢是谁的问题呢?你没办法判断,它是一个产业链。你把带宽弄到100M速度依然扩不起来,服务器不扩容怎么能快呢? [ 2012-05-14 11:15:05 ]

[史炜]那吕教授,服务器不够归谁管? [ 2012-05-14 11:15:15 ]

[吕廷杰]就是SP内容提供商。 [ 2012-05-14 11:15:24 ]

[史炜]那他不提速我不发牌照不就行了吗?我们小区服务器他只能发展100个用户,但他发展了200个用户。 [ 2012-05-14 11:15:46 ]

[主持人:申江婴]实际上还是交通的比喻,你讲的带宽实际上是主干的贷款,客户体验是端到端的。 [ 2012-05-14 11:16:13 ]

[吕廷杰]对,大家把这个东西误解了,认为路宽了就不堵了,北京的路是最宽的,最堵的就是北京。 [ 2012-05-14 11:16:25 ]

[吕廷杰]他要投资啊,他就得算比如我是电子商务的网站,你们都上来让我扩容,我得看我有没有利润,我投了好多钱把这个网站扩容了,结果你上这个网慢说网速慢,其实王很宽了但是服务器不扩容,人家说我扩容服务器没有那么多回报,这就是拥塞系统,我们不可以把北京所有的路都变成长安街吗?这是成本的问题。我们先不说速度慢多收钱的问题,拥塞系统一般解决方法就是减少拥堵实践上网速度慢、交通速度慢的流量,这是真正能够解决的,全世界就这么一个办法。你绝不会说因为在高速公路堵着耽误两个小时就说高速公路不收费了,这不可能。我们站在这个角度说中国的客户体验和带宽没有关系,客户体验比较差的原因在哪儿呢?前不久开了一个论坛,几乎真正业内的海内外专家,包括外国的马上就说出一个共同的结论:第一大原因,我们的知识产权保护、版权保护。因为在国外所有宽带东西哪儿有免费下载一说啊?所以不会有那么大流量。我们同事经常说你拷什么东西上我那里拷,他说每天上班之前先下载几个高清的什么东西,关键是免费。所以我们必须回到老百姓理解的机制和商家的机制。我们进购物商场买东西没有要门票,我们到餐馆吃饭餐馆有租金,他的租金成本就摊到饭菜里了,如果这个商业模式起来了就不再需要收基础设施费,也就是可以免费。如果你没有那么多盗版的、免费的东西免费下载,商家挣了钱让那些创造歌曲的人挣钱,让那些写书的人挣了钱,那传送的渠道就等于传播的途径分给人家钱,就不收老百姓的钱了,等于收商家的钱了。这就造成了大量的盗版,运营商一看收不到钱就在网络上收钱,我们的运营模式就不是购物中心了,就变成展览会了,所以展览会东西不卖只是展,所以当然要卖门票,费用高就在这里了。 [ 2012-05-14 11:18:22 ]

[史炜]我完全不同意你的观点。首先你拿交通做比喻这肯定是不对的,交通的十字路口是资源硬约束型的,比如阜成门路口要扩充是受土地约束的,但是小区的服务器是投资约束或者是一个利益约束。你没这个资格就不要做,你换有资格的来。大家如果都不做市场就起作用了,我这时候就可以提高宽带费用了,你上不了网,大家都不做,谁做就可以提高契约价格。第二你说和去商场不一样,包括知识产权这个东西和带宽受不受影响是没有直接关系的,你给我一个平台我就要去做,你给我的平台没有直接约束,什么东西是不可以下载的?同样商业上是知识产权保护部门的问题,不是用户的问题。这两个你从经济学角度一看处理的方式就完全不一样了,从电信的角度就很冤,但是从经济角度如果谁都不来做小区的宽带那价格马上就上来了。 [ 2012-05-14 11:20:48 ]

[吕廷杰]这还摊到消费者身上了。 [ 2012-05-14 11:20:59 ]

[张文练]首先要提网速的问题,如果网速不给力并不意味着网络没有能力。为什么网速有问题呢?我觉得首先是用户有问题了,当然,这有中间商和设备商的问题,但这里面有很多用户的原因包括电脑配置状况,用户上网行为的习惯,还有网络的容量问题,共享网络的用户规模问题,还有用户所能登陆的网络服务器能力。 [ 2012-05-14 11:22:04 ]

[史炜]所以这些所有的东西就是一个契约关系,你现在没有契约关系,我电脑慢没有联通业务员说是你电脑慢的问题。如果你说电脑慢我换一台电脑,网通曾经说过谁有路由我撤了谁,你没执行,所以一定要有契约,但是跟这个小区,比如北邮这么大校园,这个校园所有宽带我规定你只能服务八百户,你复杂加装多少路由器,你做不到我就换别家。如果契约到最后觉得他在有限的情况下不增加容量就没能力那时候再调整契约关系和价格。现在我们的问题是任何事情怨老百姓都是没道理的,我不是说老百姓的觉悟问题,因为老百姓是最简单的用户,所以所有的环节要分清楚责任端,刚才吕教授非常清晰地指出责任端不是运营商,我们的大陆是畅通了,但是节点上出问题了,节点的问题是用市场的方式、行政的方式还是技术的方式来解决?需要解决的是这样的问题。 [ 2012-05-14 11:22:21 ]

[张文练]我还有几句话,加入用户同时都在下载东西或者同时都在访问一个网站的时候宽带再宽也没有用。 [ 2012-05-14 11:22:31 ]

[吕廷杰]用的人太多就会导致用户体验太差。 [ 2012-05-14 11:23:01 ]

[主持人:申江婴]我补充一个观点:网速快慢于用户满意是两个概念,我现在明白为什么史老师粉丝比较多,他完全站在老百姓角度讲的。其次讲的带宽问题我完全赞成吕老师的话,这是一个系统工程是端到端的。我今年到了巴塞罗那去了,我特意留意了他的交通,我发现这个城市的道路很窄,但是交通很顺畅,以为他很少,车也不少,有近一百多万辆,我和当地交流为什么不堵车,当然有很多原因,但是有一个很重要的因素就是驾驶员的出行习惯,很少有闯红灯的,很少有加塞的。不是说我们网友不守规则,因为就像史老师讲的你的契约没有形成,但是客观上我们要提醒一下,现在流量又大,比如上班前挂上下载了,但是流量很大。 [ 2012-05-14 11:23:19 ]

[张文练]咱们还要注意一点,要正确对待,假如用户多次测得的网速确实有问题,或者购买产品的网速和你购买的网速相差特别大,在这种情况下我建议应该立即找到宽带服务供应商。我本来买了10M的,我家里也就用1M、2M,就必须得查明这个问题,什么原因你给我说清楚了。 [ 2012-05-14 11:24:48 ]

[主持人:刘燕]刚才吕教授提到的这个激起千层浪的问题就是,不是我们带宽不够宽的问题,那这就涉及到带宽到底多宽才合适?还有一个问题就是如果您觉得带宽不是不够宽那我们如何理解现在宽带提速的目标?比如争取到2015年末城市家庭20M、农村家庭4M,甚至东部发达城市、省会城市达到100M,既然不是带宽的问题为什么我们要提这样的目标? [ 2012-05-14 11:25:04 ]

[吕廷杰]这是面向未来的应用,如果没有大量的盗版和免费下载的话现在带宽是够用的,但是马上到云计算时代了,我们买一个手机还要折腾半天,还要设定这个设定那个。我到一个大学讲信息化,我问大家有什么问题,有人问我手机会不会月来像个电脑?我说不会,因为云时代到了,我们所有的应用都在云端,那时候对网络的要求我认为甚至100M都不一定够,我们的这种发展显然不是为现在的服务需要的,未来云时代的到来我们所有人拿着任何一个信息终端马上都要接入网里,那时候的流量更多,我们为了未来的应用提供好的习惯,特别是保障有著作权的人的权益。我个人认为如果网上大量的多媒体内容能够有良好的收费机制完全可以网络免费,运营商和分享内容的人分摊,网费完全可以降到零。信息化还在发展,老百姓还会需要更多的服务,其实这主要还是我们制度的设计,我们现在叫社会化网络,网络已经是一个社会了,这里面法律法规的完善以及道德的建立,其实是应该我们在宽带网发展的过程中要同步关注的。 [ 2012-05-14 11:28:33 ]

[主持人:刘燕]我们几位嘉宾最后再说几句吧。 [ 2012-05-14 11:28:43 ]

[史炜]只争朝夕。 [ 2012-05-14 11:29:52 ]

[张文练]前途是美好的,宽带确实给老百姓带来了很多实惠。 [ 2012-05-14 11:30:02 ]

[主持人:刘燕]通过今天的访谈我们也能感受到宽带提速不仅能够提升每个用户的体验,也会提高我们国家信息化的水平,加快信息化行业的发展进而推动我们国家经济的转型和升级。非常感谢三位专家和嘉宾主持,非常感谢网友的关注,我们下期节目再见。 [ 2012-05-14 11:30:14 ]

 

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