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“互联网+医疗”圆桌对话

2015-06-24  来源:中国信息产业网  作者:

CNII网讯 医疗行业是与广大人民群众最息息相关的行业,也是国家重点关注的发展领域,推动“互联网+医疗”领域的发展,需要的是互联网行业和医疗行业相互合作,全产业链上下结合,从而提升医疗信息化水平和医疗行业价值。

为了切实为“互联网+医疗”产业链上下游搭建一个跨行业深度交流合作的平台。本届年会专程设立了“互联网+医疗”圆桌对话环节,邀请众多跨行业的领导、专家和企业代表,打破行业壁垒,让所有人齐聚一堂共商发展大计。

以下是圆桌对话实录:

彭超:首先感谢我们五位嘉宾热情的参与,今天下午我们参与对话的五位嘉宾非常具有代表性,我们王主任是我们医疗卫生系统中研究信息化研究信息通信的,邓总、谢总是运营商通信行业里面研究医疗的,王院长是科研院校里研究健康和医疗的,项总是媒体行业,我们通信媒体长期观察通信行业当中去研究关注医疗的,所以在座的这几位嘉宾都非常有特点,跟我们今天讲的互联网+医疗,非常符合这样的组合,所以我相信今天下午的对话一定能碰撞出火花和观点。第一个话题,抛给王主任,您是从事医疗行业的,医疗行业当前面临的突出问题有哪些方面,通过和我们互联网结合,可以有效的改善一些什么样的,对我们当前面临的问题能够起到什么改善的作用。

王才有:谢谢主持人提的非常大的一个问题,但是又很重要,如果站在今天的场合,我们说医疗卫生服务最大的问题,我认为是非常碎片化的,因为一体化的医疗服务体系一直是我们国家包括世界很多国家共同追求的,以前我们只关注不得病就是健康,包括心理、物理上的健康,需要一体化的医疗体系来支撑。当然一体化的医疗体系既包括有人提供,这种医疗费用负担如果没有一个医疗体系的话,碎片化的医疗服务体系下怎么实现一个连续性的,我们看到国家的医疗信息化发展的战略,逐渐性,连续性,完整全面的医疗服务,最大的问题站在今天的角度上,最大的问题是碎片化,预防和医疗的联系,建立了居民健康档案。健康APP的信息怎么能跟医生来进行互动(没声音)

彭超:感谢王主任,第二个问题问我们另外四位嘉宾,另外四位嘉宾都有信息通信行业的背景,希望从我们信息通信行业的从业者的角度来关注从事我们医疗健康的行业,你们认为你们在进入这个行业还存在哪些瓶颈或者是问题有待突破?

邓小宁:国家整个在医改方面的措施,从人的本性出发,就医特征是什么,但凡把医院分成三六九等,我上周刚去过医院,两个楼,两个楼里的人群大相径庭,一个楼里的人特别多,这边没人看。刚才还说我们国家的分级诊疗制度,怎么能够实现,换个角度来说,能不能加强普通的医疗机构的能力,据说国家在基层卫生院包括还多边缘地区的投放量很大,但是很多都是应付差事。基层人员的能力不够,我们幻想得很美好,但是医疗本身还是看人的,还是看医生水平,还是靠人来操作人来诊断。当我们整个分级诊疗体系里人的素质,个人的这种,我们的医疗资源本身没有进行全面提升的话,信息化手段,坦率讲辅助的效能是有限的。虽然现在我们非常关注基层医师的培训,这套体系我觉得是个很好的切入点,能够通过大量的信息化的手段去帮助基层医务人员的技能提升。

王才有:…老百姓对基层服务环境的改善和设备设施的改善,还是非常满意的。但是难在人的素质提高,人的素质又不可能短期内提高,实际上我们有些地区很注意利用信息化实现医疗资源的纵向流动,这也是我们国家的一个政策,纵向流动有很多具体措施,有的是搞远程医疗,特别是远程心电这种比较基础的诊断方法,有些地方确实开展得比较好。有些地方也探索这种检验的一体化服务。基层的检验可能有设备,可能也能采血样,但这个检验报告拿不出来,他建立一套云模式的检验服务体系,线上线下的方式,来把这种借助现代的专用的物流系统,来完成检验,来完成尽早的确诊,来使上层的高级的检验人员的检验判断能力提供给下面,这几年确实发展非常好。

彭超:谢谢王主任的补充,接下来请王院长发言。

王春晖:关于互联网医疗的问题,我有这么一个看法,互联网医疗和互联网健康,是以医疗健康为主,互联网只是一种手段,医疗特别讲科学性、真实性、安全性,是不能有半点差错,所以互联网+医疗要特别慎重,我当时参加过卫计委搞的一个会,我是专门从事法律的,发现最重要的一个问题,远程医疗我当时就认为是一个伪命题,没法做。怎么去解决你不能解决的问题,所以只能叫远程咨询,或者远程医学,这可以,远程医疗我觉得这是伪命题。第二个问题还是一个法律问题,比如电子病例,你电子病例这么多,搞那么多信息,你想商业化,这是不可以的,这个数据叫大数据下的云计算下的叫公民和数据权,有物权,有债权,有知识产权,我们现在研究数据知识产权,数据资产化以后这个权利是谁的,四个权利不是你的,你医院和健康的单位,我的数据只是在你那托管。但现在云计算、大数据这个模式下,我的所有权就开始分离了,而且虚拟化,你拿走我也不知道。所以要严格从法律上研究这个问题,我们才能推这个行业。所以我们很多的情况下,我觉得这个行业要特别科学,讲究安全,不是说加一下就完了,我认为“互联网+”现在有点浮躁,我要说现在研究互联网要减两个东西,第一个减浮躁,第二个要减忽悠。我觉得还是要实事求是,科学就是科学,老老实实,我们搞“三严三实”,以“三严三实”作为基本点来研究“互联网+”的问题。

谢青宇:接着王院长的话讲,基本观点差不多,我们现在国内面临的很多情况,医疗资源严重不足,而且实际上去年上海开了一个研讨会,找了一些医生,卫计委研究,他们做了个调查,从2013年,…换句话来说,学医很苦,原来不懂这个行业,懂了以后就发现,医生整天不停的在考试,非常严谨的,并不是谁可以很简单去替代,难度是很高的。从这个视角,我们做了几件事,第一个先是帮助医生,我们做了个掌声医疗这个产品,帮助医生在院内提高他的工作效率,…另外一方面,在健康的环节当中,我们原来发现卫计委有个健康档案,后来仔细一想其实就是个生命档案。另外一个,跟华山医院原来的院长创建了…真正生病的人群占得很少,真正的健康状态的数据,…从这个出发我们做了另外一个产品,…在这个基础之上,更远一步,包括现在从医生和病人之间,包括现在全民执业也在放开,医生本身也在多点执业,怎么能够更有效的帮助医生帮助医院。包括就医辅助,包括未来的远程医疗,我们也看到医疗机械的产品发展非常快。这方面有很多的模式还在进一步演进。

项立刚:首先解释一下,现在我除了做通信产品,事实上我也在做智能健康管理,首先回应一下春晖院长的说法,在智能医疗这样的事情说有没有问题,有很多问题,这些问题如果法律完善了,专家都想清楚了,所有事情都设计好了,这件事情就去做了,这是不可能的,是一步一步往上走的。医疗是一个复杂的体系,有很多传统的能力、产生的体系在起作用,但这个过程中间我们如果要去做医疗确实很困难,法律责任,承担的责任很多。而健康事实上还有很多区别,健康可能是要有六个方面,生理协调、心理平衡、饮食均衡、睡眠充足、运动适度、环境清洁,要把这六方面做到,这六方面怎么做到,大家主要做的事情,“互联网+”,什么是“互联网+”,不是互联网+医疗,不是互联网+健康,是互联网的提升,是医疗健康这个行业,传统行业要提升,互联网就不要提升了吗,“互联网+”最大的价值在什么地方,是除了信息传输之外,还有两个有价值的东西,第一是智能感应的能力,第二是大数据的收集、挖掘、分析、整合的能力,共同进来形成一个新的。刚才我说了这六个方面,这六个方面怎么做到,第一个要做的是搜集数据,因为我们现在有很多智能感应的设备,搜集完数据怎么办,要建立数据模型,通过数据模型进行健康分析,举一个例子,比如说我们现在这个房间里,环境怎么样,你们都不知道,我知道,我们这的温度、湿度、噪声、PM、甲醛、苯等含量,怎么做到的,我这有一个小盒子,这个小盒子放在这,可以把它分享到微信微博数据库里。后面还要做的是要把体态把所有的数据都采集到,然后进行分析,还要报警。所有这些东西给你提供分析,让你尽可能调整在比较好的状态。这样的一些领域中间,第一有太多的事情可以去做,第二需要从一个一个的切入点去切入,第三,需要一个产品一个产品的完善,第四,最缺的是一套分析系统,现在做一个设备很容易,做一个产品是容易的,但是做完这个产品以后怎么运营,怎么变成一个有价值的分析。对不同的人,不同的身高、体重、年龄,不同的性别,不同的职业,应该有一个什么样的健康模型,应该怎么样去做,都需要去进行研究,这些东西还是刚刚开始,这些东西我们一说健康的时候,中医,中医有一个问题,不相信数据,讲求的是一个概念和感觉。我们现在最大的问题是,搞医学的搞健康的搞这方面的,我们做通信行业的人缺少的是有价值的分析的能力,我们应该怎么建立这些,我们需要这两种复合的人才,搞在一起,这些很难,但是要不要去做,还是要去做,有没有问题,肯定有问题,问题会一点一点减少。相信做的人会越来越多。

彭超:感谢各位嘉宾的精彩发言,刚刚几位嘉宾从各自的角度谈我们现在互联网+医疗面临的问题和期望,接下来这个问题是问在座的所有嘉宾的,你们认为接下来我们互联网通信行业和医疗卫生健康行业,这些行业之间要怎么样才能协同推进,共同的合作,来推动整个互联网+医疗?

王才有:刚才大家从不同的角度说了这方面的,我们在讲互联网+医疗的时候,…你把你的问题提出来。同样的,你做通信的,你也不可能到医疗上,你也不可能知道医疗大数据怎么去建模,你更不知道这些数据怎么收集怎么利用,医疗是非常复杂的科学。这些数据对健康的影响,到底多长时间多大量才能产生危害,即使有,在这呆一回,呆一天,没问题,我天天在那呆着。大人呆着就没事,小孩呆着就是问题。所以说所谓的融合一定是大家要了解对方,要知道有些问题对你的帮助,对对方的帮助,不是说自己想去颠覆。卫生部这么多年没做出事,我派个人帮你做做,你没有思想,不是的,这些人有思想。卫生本身既是医疗,而且我们的行业里面也有很大一部分关注环境、关注疾病控制、关注弱势人群的健康。

彭超:王院长您现在正在做健康大数据的连,从联盟的角度来说,希望听您谈一谈联盟这种合作模式,我们来推进这个事情。

王春晖:最近推了本书,健康大数据,我想讲的,做任何一件事情,科学的发展,技术的进步,有它的规律,研究任何一节有规律的东西,一定要从道法上,研究规律,互联网有没有思维,互联网没有思维,如果是互联网大数据有思维的话,是你能不能认识互联网和大数据发展的规律,然后按照规律去思维去行动,我觉得要讲到这个问题。第二个,医学和健康的核心就一个,人,如果不围绕人去研究医学和健康,围绕设备和数,没有用,所以说人是什么,人是社会治理的中心,一定要以人,人最重要的问题是什么,我的健康,我的医疗,科学问题,我的安全问题,能不能保障,我用你这个东西,每天给我吓得觉都睡不着。有这样的结果,我们为什么不分析呢。睡觉戴这个东西给我弄得很紧张,本身我睡得很踏实,弄得不踏实。所以有的东西用辩证法,两点论的重点,重点是什么,要以人,以人为核心来设计互联网+医疗。所以我还是要强调,如果人的健康数据和医疗数据都不能得到保障,随意的商业化去开发,这是极其可怕的,所以一定要法治先行。这次搞“一带一路”,规则都不知道怎么去做。四中全会也讲了,这个社会要想发展,权利一定要保护。

彭超:接下来请项总发言,你是做出了具体产品的,怎么来推动行业之间的相互合作?

项立刚:其实行业之间的相互合作一直都是大家都在往一个方向去走,对于医疗健康产业来说,他们自己很清楚一个事情,首先我们说数据的收集,其实医疗健康一直需要数据的收集,做了设备,他更加专业,更强,但是它的问题是什么,比如说不能随身携带。其实医疗是需要…只是以前技术不完善,我们需要抓一个设备,价格很贵,现在比如我用一个手环就可以进行记录,随时随地戴着,可以有大量的数据来进行分析,这是医疗需要的,医疗这个行业必须要看到智能感应的能力在提审,感应器在小型化,能力在大大的加强,这些东西都是对医学起重要作用的。医学这么多年的发展,事实上根本的能力,各种能力在加强,这方面能力已经有了巨大突破。对我们通信,对我们健康的在什么地方,我们传统的通信的能力,或者我们大数据的能力,有很多这些东西我们需要的是,因为我们现在已经可以做到更小型化、更专业化,这些东西我们需要把它和传统的这些能力结合起来,让传统的能力在里面找到契合点。我们的首席健康架构师是协和医院的,他看了我们整个的数据,最后他认为这个数据不写了,不能接受,最后放弃了。同时他看到,…也是可以在大量的数据中间找到有价值的,…这些东西对于长期的健康预警是有帮助的,就要把这两个东西结合起来。其实我是觉得现在有很多东西是越来越多,而且我们的服务能力、分析能力也会在不同的…我们可以通过大数据的能力,通过不同的时间、不同的地点、不同的性别、不同的情况,会有不同的处理方法。会在不同的情况做不同的体系,我相信这种体系会变得更加强大。在这里会有一个感受,学医的人很佩服我们搞计算机的,发现我们说了很多点的时候都不知道怎么办,搞计算机的说,把这个东西接出来,建一个指数,这个指数可以一直拿来计算。两个行业往一起走,总会找到机会。但是我觉得我们动不动就要做一个大平台,把所有的事情都干起来,可能比较难,我还是主张或者提倡在某一个点慢慢的切入,很多的点最后大家都起来了。做一个大平台把我们整合进来,对消费者来说,需要一个整合的力量,我们运营商是不是能把各种力量整合在一起。不同的人干不同的事情,运营商做大平台,我们就做小产品,医疗行业做他自己的研究,我们大家共同在一起走,最会找到切入点,我们也希望法律不断完善。

彭超:项总说到了我们运营商,接下来请我们运营商的代表发言,先请谢总。

谢青宇:比如说今天这个产业他的情况已经不是讲他这个产业自己的事,还是大量的资本在周边趴着,很多行为不是我们可以预测。最简单的一个观点,关于这两个产业怎么衔接,互联网也好,医疗也好,这个里头因为参与方非常多,这个东西不是谁能控制,多方力量在里面共同形成。在这个里头每个人还是要找准,你自己要有一个准确的定位,既然看准了其是要做的,这个行业还是要反复去尝试,这些年随着互联网大数据上来以后,很多新的手段进入到这个行业,都是讲同样的事。这个领域我觉得很重要的是各自都要抱着开放的心态,这个很重要,我觉得我们在做这个行业,这个产业本身所谓的技术,今天碰到的很多东西都是技术和业务的融合,融合不起来,原来那些技术也没有用。另外,对医本身,他们也会更接受一些新的手段,我认为医院也可以借鉴一些互联网的方法,可能这个会更有效,在这个过程当中,运营商原有的大量的网络的基础和原有大量的客户渠道关系,还有对行业的了解,能够在中间起到很好的帮助。对医本身而言,我们对他自身的知识还是要做一些总结。互联网和医疗一定会走同样的道路,中间有共性的规律,互相借鉴以后会走得更好,走得更快。

邓小宁:刚才几位嘉宾都说了很多,道理已经讲透了,先讲一个案例,我去年有幸参加了国家卫计委组织的一大套体系的研究,我刚进入课题组的时候,经常跟司里面讨论的时候,领导包括一些专家,特别是医疗行业内部专家,一上来对互联网圈子的本身,态度不是特别友好。我一开始不是特别明白,但是随着深入,我发现确实有问题,医疗健康这个领域本身安全性非常高,所有的数据,可能国家确确实实要立法,包括大量的互联网上APP的管理,这个就涉及一个问题,就是道的问题和定位问题,本身刚才这个问题的本质是两个行业本身怎么能够打通壁垒,能够互相融合。通信和互联网的企业本身还是一个辅助和帮助者的角色,从生产力和生产关系角度来说,我们其实是用我们的信息技术,用计算机的技术去帮助医疗从业人员,帮助我们政府,帮助我们整个医疗资源体系,不能说改变生产关系,至少把生产力给刺激起来。我觉得这个定位比较准。

 

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